【導(dǎo)讀】吳敬璉：“我不完全反對賭場，但我堅(jiān)決反對沒有規(guī)矩的賭場。當(dāng)年中國股市是一個(gè)很差的賭場，一個(gè)不講信義不講規(guī)矩的賭場，一個(gè)可以偷看別人底牌的賭場�，F(xiàn)在中國股市有所改善，但市場規(guī)矩還時(shí)常被人破壞。”
最近一個(gè)多月，大河上下，羅湖內(nèi)外，股市猛跌暴漲，輿論鼎沸。作為一名經(jīng)濟(jì)工作者的吳小平在機(jī)場偶遇中國著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉先生，現(xiàn)將兩人對談的回憶實(shí)錄做了整理并與大家分享。
【吳小平】
前一階段，網(wǎng)上流傳出青木昌彥訪華時(shí)與中央領(lǐng)導(dǎo)的對話實(shí)錄，引發(fā)了熱議。實(shí)錄提及國有資產(chǎn)劃撥社保問題，領(lǐng)導(dǎo)也提到了您的名字。令人遺憾的是，青木先生突然過世。可否請您就此話題展開談一談社保問題，畢竟關(guān)乎全國人民養(yǎng)老大事。
【吳敬璉】
青木，是我的好朋友。也是非常難得的比較經(jīng)濟(jì)學(xué)的全球大家。他的視野、深度和創(chuàng)見，非常好，非常好。他的突然過世，萬萬沒有想到，很遺憾和難過，因?yàn)槲以瓉磉�準(zhǔn)備和他有更多地交談和合著。其實(shí)我覺得他身體是不錯(cuò)的，因?yàn)閮H今年4月份，他就訪問中國四趟。23日，他見了中央領(lǐng)導(dǎo)，做了一個(gè)比較“復(fù)雜”的交談，大家也看到了本次對談的記錄稿。
這次會談中，提及國企改革中，應(yīng)該劃撥一部分股權(quán)或資產(chǎn)給社保。這確實(shí)也是我一貫的看法。其實(shí)這個(gè)想法也很早了，90年代時(shí)候，我就提過類似建議。當(dāng)時(shí)思路是：統(tǒng)籌，國家把錢拿走搞建設(shè)，這是現(xiàn)實(shí)；但是，如果推出個(gè)人賬戶，應(yīng)該補(bǔ)足。怎么補(bǔ)？多種路徑。但無論如何，國家要堅(jiān)決把錢拿出來，還賬。
這個(gè)事情是歷史舊賬。九十年代，因?yàn)槠毡椴焕U納養(yǎng)老金，利潤部分上繳給國家，這部分錢一塊作為投資變成國企的資產(chǎn)，一塊作為當(dāng)年支出花掉了。這就是上繳造成的養(yǎng)老保險(xiǎn)金的缺口。如果不劃撥彌補(bǔ)，那這個(gè)缺口永遠(yuǎn)存在，而且，恐怕是越來越大，直到不可收拾。這個(gè)還賬，必須要有擔(dān)當(dāng)，勇敢去做，不要遲疑。
2002年遼寧葫蘆島事件發(fā)生以后，朱镕基總理請劉遵義做了一個(gè)方案，建立全國社會保障基金理事會。但是，阻力還是大啊，也可以很明顯看到阻力來自當(dāng)時(shí)的勞動部。每當(dāng)要落實(shí)十四屆三中全會決定、建立新社會保障體系的時(shí)刻，從國有資產(chǎn)中‘切一塊’的建議都會遭到反對，最后被拖延，擱置。這里涉及的，不是一個(gè)單純的經(jīng)濟(jì)研究問題，而是一個(gè)與部門權(quán)力和部門利益相關(guān)的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)問題。各種理由拖拉。
養(yǎng)老問題，事關(guān)全局，事關(guān)社會的每一個(gè)人，談宏觀經(jīng)濟(jì)，先不要分析別的，先把社保問題做實(shí)，做好。
【吳小平】
青木先生最重要的理論貢獻(xiàn)，可能是所謂的“內(nèi)部人控制”。您的研究實(shí)踐中，有過類似的案例嗎？
【吳敬璉】
你看看下面兩個(gè)算不算。
我曾經(jīng)是中國第一家投行銀行的第一任首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家。當(dāng)年因?yàn)檠芯亢凸ぷ麝P(guān)系，擔(dān)任過不少公司的獨(dú)立董事。這個(gè)職務(wù)，說白了，就是要獨(dú)立發(fā)表意見，不能為大股東所左右。
A公司上市后，我是獨(dú)立董事。管理班子提出要搞股權(quán)激勵，而且金額還不少。這就產(chǎn)生問題：上市成功，并不是誰誰誰的特殊功勞，而是國家要求剝離優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)打包上市的結(jié)果，不能把好事都攬到自己身上。何況，關(guān)于股權(quán)激勵，集團(tuán)內(nèi)部就有很大爭論，沒有上市的部分就很不服氣。所以這就造成不團(tuán)結(jié)。公司管理班子問我意見，我不同意。后來說要給我股權(quán)，我也不要。
結(jié)果，這個(gè)激勵方案好像是越過董事會的什么治理委員會、薪酬委員會，直接上股東大會表決，攔不住。表決時(shí)候，班子也不回避。這算是內(nèi)部人控制嗎？可能算是。這種股權(quán)激勵，爭論太大，后來中央也叫停了，把激勵放到一個(gè)基金里。有的金融公司的管理班子在退休時(shí)，認(rèn)為是自己的財(cái)產(chǎn)，忍不住還要去碰，結(jié)果出了大事。
十幾年前，也是因?yàn)榉⻊?wù)上市的原因，我在一家B公司任獨(dú)立董事。有次下去調(diào)研，發(fā)現(xiàn)這家公司最賺錢的上海分公司老總，開一輛桑塔納。而賠錢最厲害的貴州分公司老總，開一輛奔馳。這就問題大了，為什么會出現(xiàn)這樣的情況？大家也知道國企的特色，也許是老總的資歷不同，也許是他們個(gè)人對公司內(nèi)控制度的理解不同。當(dāng)然，這里可能也有個(gè)內(nèi)部人控制問題，因?yàn)樗坪鯖]有什么外部力量可以改變剛才那種明顯的不公平，或者說，就算有這樣的力量，也懶得去管。這里我也在思考。
后來，我去美國，高通公司的CEO請我吃早飯，因?yàn)槊Γ堊谰头旁谒霓k公室內(nèi)。那辦公面積之小，和當(dāng)時(shí)接觸的央企領(lǐng)導(dǎo)辦公室比比，還真是讓人挺感慨。高通是全球最大的通訊技術(shù)服務(wù)公司之一，CEO怎么就不能給自己一個(gè)寬敞巨大的舒服辦公室呢？這里是不是也是個(gè)代理和控制問題？
當(dāng)然，我的經(jīng)驗(yàn)也可能比較偏狹，這些問題提出來，你可以思考下。
【吳小平】
都說您是“賭場論”的發(fā)明人，這個(gè)觀點(diǎn)，是中國證券市場發(fā)展中被引用最多的理論之一。當(dāng)年，這一理論直接形成了多年熊市。中國資本市場發(fā)展到了今天，資金規(guī)模已經(jīng)是原來的很多倍。您認(rèn)為，當(dāng)前證券市場還是個(gè)賭場嗎？關(guān)于這個(gè)理論，有什么新的變化嗎？
【吳敬璉】
讓我來把這件事兒徹底說清楚。
90年代初，當(dāng)時(shí)的中央主要領(lǐng)導(dǎo)搞座談會，問計(jì)。有幾位聯(lián)名說，在青海搞個(gè)賭場吧，能夠活躍經(jīng)濟(jì)帶動發(fā)展。美國不也是這么搞得嗎，經(jīng)濟(jì)效果可觀，負(fù)面效果可控。當(dāng)時(shí)中央主要領(lǐng)導(dǎo)立刻說，社會主義當(dāng)然不可以搞什么賭場，不要再提。
你問我看法？賭場這事兒，確實(shí)可以一分為二。合適的地方，可以辦。我不完全反對賭場。
但是，我堅(jiān)決反對的是，沒有規(guī)矩的賭場。無論是玩什么賭局，必須要講好規(guī)矩，盜亦有道，不可以胡來。當(dāng)年的中國股市是什么？當(dāng)然是一個(gè)很差的賭場，一個(gè)不講信義不講規(guī)矩的賭場，一個(gè)可以偷看別人底牌的賭場。所以當(dāng)時(shí)中央電視臺找我訪談股市，我考慮了一下，說：股市連個(gè)賭場都不如。這就傳出去了。有幾個(gè)老朋友說我，你不是重視市場嗎，何必貶低賭場？我還是以上觀點(diǎn)。
今天，中國股市市值大了很多倍，上市公司也多了很多。那么這還是賭場嗎？或是還是連個(gè)賭場都不如嗎？
我現(xiàn)在的觀點(diǎn)：有所改善，但市場里的規(guī)矩，還時(shí)不常的被人破壞。
股市最容易出問題的地方，就是不公平，信息不對稱。所以監(jiān)管機(jī)關(guān)最主要的責(zé)任，就是要改善一般投資者信息弱勢這種狀態(tài)。世界各國在股市監(jiān)管上最重要的一條，就是要執(zhí)行一個(gè)極其嚴(yán)格的信息披露制度，來防止特殊投資者利用普通投資者的信息弱勢，來不正當(dāng)?shù)陌l(fā)財(cái)致富。
當(dāng)前中國證券市場上，利用內(nèi)幕交易和操縱市場，侵害他人從而獲得不當(dāng)收益的事情，還少嗎？恐怕無需多言吧。為什么會出現(xiàn)這種情況？原因很多，審批至少算一條。有審批卡著，就有派生出搞定審批的神通。必須要堅(jiān)決改變當(dāng)前這種所謂以審批為主的監(jiān)管道路，而要把它轉(zhuǎn)變到以合規(guī)性監(jiān)管為主的道路上去。關(guān)于改革審批，前兩年曾經(jīng)發(fā)動過一次改革突進(jìn)，但后來也談不上什么進(jìn)展。
審批制要來，不是說說而已，要真的落實(shí)，恐怕也難。這次股市大動蕩，也加深了這一變革的難度。
【吳小平】
這次股市猛烈下跌后，大家都說要救市。萬眾矚目的國家隊(duì)也果然沖進(jìn)去了。您怎么看？
【吳敬璉】
這次股市暴跌暴漲，歷史上沒有過這么大規(guī)模的資金變動。輿論很大，也最終帶動了一次史無前例的整體管理型救市。
一般而言，對于市場投資和交易，政府是否介入，是個(gè)非常為難問題；介入太多了，將來怎么拔出來，也是個(gè)同樣為難的問題。對于這次救市，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)談不上結(jié)束，影響究竟是正是負(fù)，還需要綜合評估，目前還不好給這個(gè)行為定性，還需要觀察。
其實(shí)，我和你說，股市是投資學(xué)，也是個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)；而經(jīng)濟(jì)學(xué)，是個(gè)數(shù)學(xué)，更是個(gè)心理學(xué)。如果老百姓打心眼兒里相信你，那么不需要什么代價(jià)，喊一嗓子，也能迅速解決問題。但是，這種政府信用，非常珍貴，不能頻繁用。老用，就是狼來了。6月底，股市下跌到半路，央行[微博]搞了個(gè)降息降準(zhǔn)，輿論認(rèn)為這是好事啊，是流動性幫助救市，結(jié)果市場根本不買賬，看穿了，繼續(xù)猛烈下跌。政府的積極態(tài)度沒有得到積極反應(yīng)，這就是個(gè)危險(xiǎn)信號。也許這個(gè)降息降準(zhǔn)是為了經(jīng)濟(jì)，并不是為了股市和股票上漲，但股市和投資人，就是這么理解的，誰讓你來的時(shí)機(jī)那么巧。
再說一次。經(jīng)濟(jì)學(xué)，很大程度就是心理學(xué)。你以為當(dāng)年的股市，是因?yàn)槲业氖裁词裁促�場論搞下去的？非也，是市場沒有了信心，沒有了信任。一個(gè)可以隨便看底牌的市場，賭場不如，投資人能有什么信心？心驚膽戰(zhàn)還來不及。
這次管理層全方位的救市介入，對先前的很多改革舉措，也許會是個(gè)負(fù)面信息。因?yàn)榕R時(shí)調(diào)整了很多規(guī)矩。有些好的證券市場的改革設(shè)想，恐怕要延后執(zhí)行。
還有，在規(guī)矩范圍之內(nèi)，做空沒什么惡意與非惡意。開了期貨市場，就是要允許別人做多做空，有些要對沖，有些要押注，正常的交易行為，就應(yīng)該讓市場發(fā)揮作用。臨時(shí)改規(guī)矩，有后患，信任感會少。
【吳小平】
現(xiàn)在，很多經(jīng)濟(jì)研究報(bào)告的基本分析框架，就是消費(fèi)、投資和進(jìn)出口的三駕馬車。很多投行分析報(bào)告也這么寫。這是個(gè)什么來歷？事關(guān)中國經(jīng)濟(jì)問題研究，這個(gè)框架正確嗎？
【吳敬璉】
這個(gè)框架，用了很多年。“三駕馬車”一說，也用了很多年。其實(shí)，是有明顯缺陷的。
咱們的宏觀經(jīng)濟(jì)，還是個(gè)長官意志下的宏觀經(jīng)濟(jì)。各級考核都看GDP，那很容易就走上用凱恩斯主義來定義和推動經(jīng)濟(jì)發(fā)展的路子。凱恩斯主義，就是促進(jìn)需求，全力追求經(jīng)濟(jì)發(fā)展的潛在增速，把一切潛力充分發(fā)展出來。加大投資，拉動消費(fèi)，追求順差，最大化GDP，這個(gè)等式大致就是這個(gè)意思。通過短期增加需求促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長，聽起來，確實(shí)不錯(cuò)。
但這也只能是個(gè)短期的分析框架。擴(kuò)大政府開支，實(shí)行財(cái)政赤字，刺激經(jīng)濟(jì)，維持繁榮，這個(gè)邏輯可以長期成立嗎？投資量，可以長期強(qiáng)行擴(kuò)大嗎？消費(fèi)量，可以被迅速提高嗎？順差，可以永遠(yuǎn)壓住別人一頭嗎？這個(gè)理論的優(yōu)點(diǎn)和弊端，一樣明顯。人口紅利用完了，必須得依靠提高效率，提高全要素貢獻(xiàn)率。
而且，這個(gè)凱恩斯理論，對中國而言，弊端是越來越明顯，而我們及子孫要為此付出的代價(jià)，一目了然，不用多說。國內(nèi)也有教授提出，可以用8-9%的經(jīng)濟(jì)增長速度，再奔跑二十年，我絕對不能認(rèn)同這樣的樂觀態(tài)度，這個(gè)速度撐不住。任何人也撐不住。還有人說新常態(tài)，也值得商榷。所謂新常態(tài)，必須得有個(gè)常態(tài)，現(xiàn)在只是在嘗試，在摸索，還談不上什么常態(tài)。
我建議大家考慮下人力資本+物質(zhì)資料+效率=經(jīng)濟(jì)增長這個(gè)等式，來研究如何發(fā)揮中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的潛力。尤其是重視人力資本對經(jīng)濟(jì)發(fā)展的正面推動力。任何一種產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，都是土地、勞動、資本、技術(shù)、管理等多種生產(chǎn)要素綜合作用的結(jié)果。在諸種要素中，人力資本起決定作用。
如何促進(jìn)人力資本？第一，支持一切有創(chuàng)業(yè)能力和愿望的人創(chuàng)立自己的事業(yè)；放手發(fā)展和支持中小企業(yè)；第二，建立游戲規(guī)則，確立能夠保證公平競爭和優(yōu)勝劣汰的市場環(huán)境。第三，融資機(jī)制也要跟上，這又回到我剛才提到的證券市場建設(shè)。沒有好的、高質(zhì)量的資本市場和融資機(jī)制的支持，很多改革創(chuàng)新也是紙上談兵。
政府一定要敢于放手，簡政要放到實(shí)處。這一點(diǎn)看來如此之容易，但又如此之艱難。靠主要領(lǐng)導(dǎo)喊一嗓子，恐怕力度還是不夠。下面的行政管理體系要真正達(dá)到中央的要求，不容易。
【吳小平】
作為中國泰斗級的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您的很多理論國內(nèi)外知名，但不少人也說您說話比較直接，有時(shí)不夠積極。我冒昧問您一個(gè)問題，如果您的理論得不到主要領(lǐng)導(dǎo)的重視，或者，始終無法轉(zhuǎn)換為政策，您的心理感受如何？
【吳敬璉】
很好的問題。我的答復(fù)是兩條。
我堅(jiān)持談我的看法。如果我認(rèn)為是對的，我就堅(jiān)持說，到處說，始終說。一定會有人聽；
其實(shí)，有時(shí)，我也不希望我的有些理論研究預(yù)言成真。因?yàn)橛行├碚�，確實(shí)是看空的，不樂觀的。如果不能被重視，被及時(shí)研究，提出解決方案，一旦成真，那也許對國家、對社會會帶來或多或少的負(fù)面影響。作為搞研究的，我何必一定要見證不愉快？這不是研究的本意。我當(dāng)然希望能夠以好的研究，好的預(yù)判和好的設(shè)計(jì)，盡可能解決這些經(jīng)濟(jì)問題，這才是研究的價(jià)值。
【后語】
股市能漲到哪里或者跌到哪里，也許未來幾個(gè)月內(nèi)，交易所就能給出個(gè)答案。但是，一個(gè)健全的股市，一個(gè)健全的融資機(jī)制，一個(gè)健全的市場經(jīng)濟(jì)體制，何時(shí)能夠真正在中國市場徹底實(shí)現(xiàn)，恐怕未來幾個(gè)月內(nèi)，是不會有人能給出答案的。
也許，我們不僅需要經(jīng)濟(jì)學(xué)家的思考，也需要我們每一個(gè)人的獨(dú)立思考。
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